Ajde neću ti spojlati unaprijed ali crni su počinili možda i najodvratniji zločin u istoriji Westerosa.
Isto tako nisam siguran da su Alicentina djeca baš mogla računati na svoju sigurnost. Oni bi uvijek bili prijetnja Rhaenyri. Daemon bi ih se sigurno htio riješiti.
A song of ice and fire
Re: A song of ice and fire
Ne verujem da bi ih Renira povredila. Ona je i sama bila spremna da im oprosti ukoliko se pokaju jer su ipak njena krv. Demon možda, mada mislim da ni on ne bi dirao decu od svog brata jer ga je ipak voleo. Oto i Alisent su ti koji su započeli rat, a ne Demon i Renira. A mali Egon meni je odvratan. Podseća me na Džofrija tačno.
Nego čijim svedočenjima ti pre veruješ, Justasu ili Pečurki? Ja sam prvo Justasu sve do dela kada je naveo kako se Egon prvo bunio da otme presto sestri što nije u skladu sa njegovim karakterom. Zato mislim da je Pečurka, koliko god začinio neke delove izmišljenim razvratom, ipak bliži istini.
Nego čijim svedočenjima ti pre veruješ, Justasu ili Pečurki? Ja sam prvo Justasu sve do dela kada je naveo kako se Egon prvo bunio da otme presto sestri što nije u skladu sa njegovim karakterom. Zato mislim da je Pečurka, koliko god začinio neke delove izmišljenim razvratom, ipak bliži istini.
Re: A song of ice and fire
Uvijek bi bili prijetnja njenoj vlasti. I Robert je morao skloniti Rhaegarovu djecu prije dolaska na tron.
Mushroomu ako nema neke nenormalne dijelove.
Mushroomu ako nema neke nenormalne dijelove.
Re: A song of ice and fire
Jel to misliš na poglavlje "sin za sina"? Užasno slažem se i osuđujem. Ali ipak trebam napomenuti tri stvari.
1. Prvo je Renirin sin ubijen i to kukavički.
2. Renira nije znala za Demonov plan te se ne može smatrati odgovornom, ali pretpostavimo i da je znala, možeš li je zaista osuditi nakon što je onako izgubila sina?
3. Upravo si spomenuo ubistvo Regarove dece. Zanimljivo da to niko zapravo ne osuđuje. Većina komentara je da su Starkovi, Barateoni i Lanisteri u tom ratu bili dobri momci, a za Regarovu decu kaže se da bi pre ili kasnije odrasli i osvetili oca te bolje da se odmah saseklo u korenu. Dvostruki standardi zar ne.
Re: A song of ice and fire
1. Ne može se porediti Lucerysova smrt sa Blood/Cheese incidentom. Lucerys je prije svega imao zmaja i mogao se koliko-toliko boriti i nije ubijen pred očima svoje majke koja je morala izabrati koji sin preživljava. Aemond je imao legitimnog razloga da se osveti Lucerysu za gubitak oka a crni su se odlučili osvetiti na najmonstruozniji način. A mogli su bolje odigrati i ubiti Alicent ili Otta.
2. Komandna odgovornost. Rhaenyra nije otpustila ni Daemona ni Mysariu iz svoje službe. A ako nije znala to pak samo potvrđuje da su Alicentina djeca bila u opasnosti jer bi ih Daemon poubijao bez Rhaenyrinog znanja.
3. Lannisteri definitivno tu nisu bili dobri momci. Predstavljeni su kao najgori oportunisti. Ušli u rat tek kad je rat bio odlučen i počinili zvjerstva i time ukaljali Robertovu vladavinu. To je jedan od razloga zašto ih Ned Stark nije volio. Pa on i Robert su se posvađali oko ubistva te djece.
2. Komandna odgovornost. Rhaenyra nije otpustila ni Daemona ni Mysariu iz svoje službe. A ako nije znala to pak samo potvrđuje da su Alicentina djeca bila u opasnosti jer bi ih Daemon poubijao bez Rhaenyrinog znanja.
3. Lannisteri definitivno tu nisu bili dobri momci. Predstavljeni su kao najgori oportunisti. Ušli u rat tek kad je rat bio odlučen i počinili zvjerstva i time ukaljali Robertovu vladavinu. To je jedan od razloga zašto ih Ned Stark nije volio. Pa on i Robert su se posvađali oko ubistva te djece.
Re: A song of ice and fire
Zašto bi ih otpustila jer su joj osvetili sina? Da, bilo je grozno što je to učinjeno, ali ona u tom trenutku misli samo na svoj bol. Da li je sebična što nije mislila na bol druge majke? Verovatno, ali ne mogu joj zameriti. Još jedna stvar. Veći deo rata je oklevala direktno da napadne jer nije želela da postane rodoubica (što čini mi se ipak osporava tvoju tvrdnju da bi im naudila po dolasku na presto) tek po smrti druga dva sina, u njoj je prevladao gnev i gorčina i rešila da osvoji rat po svaku cenu. E sada počinjem poglavlje "Pobedonosna Renira" pa ću videti dokle ću je podržavati, ali zasad ona mi je good guy u Plesu.
Što se tiče Demona, on da je hteo mogao je da ubije Alisent i njenu decu pre svega ovoga i niko ne bi znao za to (baš bi glupi Viseris posumnjao na brata) ali nije to želeo dok prva krv nije prolivena. Kad se pogleda svi zločini crnih su započeli kao odmazda za zločine zelenih. Oko za oko, zub za zub. Najpravedniji zakon.
Što se tiče Demona, on da je hteo mogao je da ubije Alisent i njenu decu pre svega ovoga i niko ne bi znao za to (baš bi glupi Viseris posumnjao na brata) ali nije to želeo dok prva krv nije prolivena. Kad se pogleda svi zločini crnih su započeli kao odmazda za zločine zelenih. Oko za oko, zub za zub. Najpravedniji zakon.
Re: A song of ice and fire
Zato što su čak i po standardima Westerosa počinili zločin. Lucerysa je ubio Aemond i ako je koga trebalo ubiti radi osvete trebalo je njega a ne nedužnu djecu koja sa tim nisu imala nikakve veze. Ništa oni nisu osvetili već su samo sadistički uzvratili.
Uzmi Ned Starka. On je zbog Targaryena izgubio oca, brata i sestru pa se ipak usprotivio kad su ubili Rhaegarovu djecu. Nije bio u fazonu oko za oko. Znao je šta je borba a šta zločin.
Uzmi Ned Starka. On je zbog Targaryena izgubio oca, brata i sestru pa se ipak usprotivio kad su ubili Rhaegarovu djecu. Nije bio u fazonu oko za oko. Znao je šta je borba a šta zločin.
Re: A song of ice and fire
Hm, za diskusiju je koliko se Ned zaista usprotivio. Ne sumnjam da je negodovao, ali i nakon toga je podržavao Roberta kao kralja. Ako je Renira saučesnik time što je nastavila da podržava Demona nakon tog zločina, zar nije onda Ned isto? To je lavirint bez kraja gde se više ne zna šta je ispravno a šta nije.
Re: A song of ice and fire
Usprotivio se toliko da se posvađao sa Robertom i pomirili se se tek preko zajedničke tuge sa Lyannom. Što je dosta više od Rhaenyre koja nije ništa napravila.
Re: A song of ice and fire
Pa lako je bilo Nedu da se odvoji od Roberta kada se rat već završio. Da je zločin počinjen usred rata baš bih video da li bi tad odustao. Renira da je kaznila i odbacila ne samo supruga, nego i najmoćnijeg saveznika, sigurno bi izgubila rat i to bi značilo ne samo kraj za nju, nego kraj i za njene sinove. U takvoj situaciji morala je da uradi ono što je bilo najbolje za nju, da pređe preko svega. Mislim previše je to kompleksna situacija da bi se posmatralo kroz prizmu crno - belog.
Re: A song of ice and fire
Ali tom logikom je i Aemond imao pravo ubiti Lucerysa. Jbg bio je rat a Lucerys je imao zmaja kojeg je sutra mogao koristiti protiv Aemondove porodice.
Kraljica mora činiti teške odluke. U najmanju ruku je morala skloniti Mysariu. A i da je kaznila Daemona situacija joj se nebi drastično promjenila. Daemon ne bi sigurno mogao promjeniti stranu. Potencijalno bi izgubila Caraxesa ali bi idalje od zmajeva imala svog Syraxa, Rhaenysinog Meleysa, Jacaerysovog Vermaxa, Baelinog Moondancera, Aegonovog Stormclouda a na Dragonstoneu su još bili Vermithor, Silverwing, Seasmoke, Sheepstealer i Cannibal. A potencijalno bi privukla još ljudi na svoji stranu odbacivanjem Daemona. Možda se ni Trijarhija ne bi uključila u rat i Rhaenyra ne bi izgubila dva sina.
Npr. Aegon V je izgnao Bloodravena na Zid jer je ovaj na prevaru ubio Blackfyre pretendenta na tron iako su Blackfyrei smrtni neprijatelji Targaryena bili. Jer ipak postoje neke norme koje se moraju poštovati.
Kraljica mora činiti teške odluke. U najmanju ruku je morala skloniti Mysariu. A i da je kaznila Daemona situacija joj se nebi drastično promjenila. Daemon ne bi sigurno mogao promjeniti stranu. Potencijalno bi izgubila Caraxesa ali bi idalje od zmajeva imala svog Syraxa, Rhaenysinog Meleysa, Jacaerysovog Vermaxa, Baelinog Moondancera, Aegonovog Stormclouda a na Dragonstoneu su još bili Vermithor, Silverwing, Seasmoke, Sheepstealer i Cannibal. A potencijalno bi privukla još ljudi na svoji stranu odbacivanjem Daemona. Možda se ni Trijarhija ne bi uključila u rat i Rhaenyra ne bi izgubila dva sina.
Npr. Aegon V je izgnao Bloodravena na Zid jer je ovaj na prevaru ubio Blackfyre pretendenta na tron iako su Blackfyrei smrtni neprijatelji Targaryena bili. Jer ipak postoje neke norme koje se moraju poštovati.
Re: A song of ice and fire
Završio sam Ples zmajeva. Ovo je dosad definitivno bio najbolji i najuzbudljiviji deo knjige. Ceo ovaj deo sam pročitao u jednom dahu. Koliko samo epskih momenata, izdaja, zavera i obrta. Kao da ju je Šekspir napisao. 
Renira što se mene tiče najtragičniji lik kojeg je Martin napisao. Do samog kraja bio sam na njenoj strani, čak i kad je postalo jasno da će izgubiti. Slab sam na nepravdu, a njoj je počinjena ogromna nepravda kad su joj na prevaru oteli presto zato što je žensko.
Ono što njoj zameram su gomilu pogrešnih odluka koje je donosila, što je dovelo do njenog konačnog pada. Prvo svi oni porezi koje je nametnula. Koliko god da je novac bio potreban kraljevstvu trebalo je da zna da će je narod omrznuti. Zatim što je slušala one koje nije trebalo. Prvenstveno Misariju (koja je po meni najveće zlo u ovoj priči) pod čijim uticajem je donosila neke jako glupe odluke poput zatvaranja Korlisa. Kad se Pastir prvi put pojavio trebalo je odmah da pošalje da ga uhvate, a ne da dopusti da truje narod protiv nje. U onoj noći haosa koji je doveo do njenog svrgavanja trebalo je da odleti na svojoj zmajici i zapali sve pobunjenike, umesto što je sedela bespomoćno u tvrđavi. Nekako mi se čini da nakon smrti većine njenih sinova više nije bila svoja psihički i nije razmišljala više logično. To je jedino što mi je razumno za ovakve njene glupe poteze.
Demon isto strašan kraj. Nisam načisto sa tim da li se zaista zaljubio u onu kopilanku. Čini mi se da je bio rastrzan između nje i Renire. Ono što je učinio na kraju bilo je samoubistvo, to je jasno svakome valjda. Otpratio je jednu ženu koju je voleo, dok je druga bespovratno izgubila poverenje u njega. Znao je da mu više nema izlaza. Ali nije otišao kao kukavica. Otišao je kao ono što je bio ceo život. Kao neustrašivi ratnik. Žrtvovao je sebe da bi porazio neprijatelja. Zaista epska završnica za njegov lik. Jedva čekam to da vidim u seriji.
Iznenađen sam da su crni dobili na kraju rat jer sam nakon Renirine smrti mislio da je to kraj, da će svi kleknuti pred Egonom. Ali lordovi su joj na kraju i posle smrti ostali verni i svaka im čast. Čak bih rekao da je upravo njen užasan kraj poslužio njenim saveznicima kao podstrek da se ujedine i konačno poraze zelene. Malo gorka pobeda, ali ipak pobeda. Istina i Laris je tome dosta doprineo, iako mi je njegov lik enigma, poput Varisa u ASOIF. Žao mi je samo što je Egon II prošao prelako. Voleo bih da su i njega živog spalili kao što je to Reniri učinio.
Ples je mogu slobodno konstatovati, najstrašniji, najbrutalniji i najkrvaviji rat u celoj istoriji Vesterosa. Jezivo je bilo čitati o pojedinostima nasilja i jedne i druge strane. Najmučnije definitivno nakon izdaje ona dva kopilana - jahača zmajeva, kada su se zeleni obrušili na grad i činili takve monstruozne zločine nad civilnim stanovništvom da ti pripadne muka.
Ali najviše me potreslo kako su zmajevi umirali jedno za drugim, pogotovo u noći haosa kako ih je razjarena rulja onako ubijala vezane
Ostalo ih je još nekolicina u životu, ali njih niko ne jaše, tako da čini mi se da je ovo, do Deneris, kraj ere zmajeva. I sve je moglo da se izbegne samo da je Viseris držao onu stvar u gaće.
Renira što se mene tiče najtragičniji lik kojeg je Martin napisao. Do samog kraja bio sam na njenoj strani, čak i kad je postalo jasno da će izgubiti. Slab sam na nepravdu, a njoj je počinjena ogromna nepravda kad su joj na prevaru oteli presto zato što je žensko.
Ono što njoj zameram su gomilu pogrešnih odluka koje je donosila, što je dovelo do njenog konačnog pada. Prvo svi oni porezi koje je nametnula. Koliko god da je novac bio potreban kraljevstvu trebalo je da zna da će je narod omrznuti. Zatim što je slušala one koje nije trebalo. Prvenstveno Misariju (koja je po meni najveće zlo u ovoj priči) pod čijim uticajem je donosila neke jako glupe odluke poput zatvaranja Korlisa. Kad se Pastir prvi put pojavio trebalo je odmah da pošalje da ga uhvate, a ne da dopusti da truje narod protiv nje. U onoj noći haosa koji je doveo do njenog svrgavanja trebalo je da odleti na svojoj zmajici i zapali sve pobunjenike, umesto što je sedela bespomoćno u tvrđavi. Nekako mi se čini da nakon smrti većine njenih sinova više nije bila svoja psihički i nije razmišljala više logično. To je jedino što mi je razumno za ovakve njene glupe poteze.
Demon isto strašan kraj. Nisam načisto sa tim da li se zaista zaljubio u onu kopilanku. Čini mi se da je bio rastrzan između nje i Renire. Ono što je učinio na kraju bilo je samoubistvo, to je jasno svakome valjda. Otpratio je jednu ženu koju je voleo, dok je druga bespovratno izgubila poverenje u njega. Znao je da mu više nema izlaza. Ali nije otišao kao kukavica. Otišao je kao ono što je bio ceo život. Kao neustrašivi ratnik. Žrtvovao je sebe da bi porazio neprijatelja. Zaista epska završnica za njegov lik. Jedva čekam to da vidim u seriji.
Iznenađen sam da su crni dobili na kraju rat jer sam nakon Renirine smrti mislio da je to kraj, da će svi kleknuti pred Egonom. Ali lordovi su joj na kraju i posle smrti ostali verni i svaka im čast. Čak bih rekao da je upravo njen užasan kraj poslužio njenim saveznicima kao podstrek da se ujedine i konačno poraze zelene. Malo gorka pobeda, ali ipak pobeda. Istina i Laris je tome dosta doprineo, iako mi je njegov lik enigma, poput Varisa u ASOIF. Žao mi je samo što je Egon II prošao prelako. Voleo bih da su i njega živog spalili kao što je to Reniri učinio.
Ples je mogu slobodno konstatovati, najstrašniji, najbrutalniji i najkrvaviji rat u celoj istoriji Vesterosa. Jezivo je bilo čitati o pojedinostima nasilja i jedne i druge strane. Najmučnije definitivno nakon izdaje ona dva kopilana - jahača zmajeva, kada su se zeleni obrušili na grad i činili takve monstruozne zločine nad civilnim stanovništvom da ti pripadne muka.
Ali najviše me potreslo kako su zmajevi umirali jedno za drugim, pogotovo u noći haosa kako ih je razjarena rulja onako ubijala vezane
Ostalo ih je još nekolicina u životu, ali njih niko ne jaše, tako da čini mi se da je ovo, do Deneris, kraj ere zmajeva. I sve je moglo da se izbegne samo da je Viseris držao onu stvar u gaće.
Re: A song of ice and fire
Rat 5 Kraljeva je najkrvaviji rat.
Re: A song of ice and fire
Pa jeste. Ples je imao zmajeve ali je isto tako kontinentalno gledano bio lokalizovan rat. Ratovalo se u Riverlandsima, u Storlandsima i u Crownlandsima i nešto malo u Reachu. U poređenju sa tim Rat 5 Kraljeva je obuhvatao sve te oblasti plus Sjever plus Westerlandse. Najkrvavija bitka u Plesu, bitka kod Lakeshorea ili Fishfeed je imala oko 10,000 gubitaka. Samo je bitka kod Green Forka, diverzija Robb Starka da odvuče pažnju Tywinu, prouzrokovala 5,000 gubitaka za sjevernjake. Robbovo probijanje opsade Riverruna je prouzrokovalo 8,000 gubitaka za Lannistere. Red Wedding oko 3,000 gubitaka.
Najkrvavija morska bitka u Plesu je bila bitka kod Gulleta protiv Trijarhije. Trijarhija je izgubila 62 broda a ne znamo koliko su Velaryoni izgubili sem da su izgubili trećinu flota. Stannis je u bici kod Blackwatera izgubio oko 180 brodova.
Najkrvavija morska bitka u Plesu je bila bitka kod Gulleta protiv Trijarhije. Trijarhija je izgubila 62 broda a ne znamo koliko su Velaryoni izgubili sem da su izgubili trećinu flota. Stannis je u bici kod Blackwatera izgubio oko 180 brodova.